Hoppa till huvudinnehåll
admin
Senast inloggad: 2019-12-13 - 09:36
Backning med Långköl

LiBah:

Jag har en båt som har rodret i akterkant på kölen, och har funderat lite på att bygga om till frihängande roder i aktern. När jag läste tråden "Backning. Något att fundera på innan säsongen börjar" i arkivet, så började jag fundera lite. Följande teorier har jag kommit fram till. Om man börjar med att titta på hur köl och roder beter sig när man åker framåt. När man vrider rodret så att man girar åt babord så skapar man en vatten ström som puttar aktern åt styrbord. Samtidigt så skapar man det som vi i segel kallar för buk, och därmed också ett undertryck på styrbord sidan av rodret . Dessa krafter samverkar och styr båten snällt dit den skall. När man backar då? Om man då vrider rodret för att gira åt babord så skapar man en ström över rodret som vill föra aktern år babord. Samtidigt så skapar man en buk och därmed ett undertryck som vill föra aktern åt styrbord. Vid låga farter och stora roder utslag så tror jag att man lätt kan få dessa krafter att ta ut varandra eller till och med få undertrycks krafterna att ta över. Därför har man en båt som backar lite dit den vill när roder och köl är sammanbyggda. Detta är än så länge bara mina teorier, men det stärker mig i mitt beslut att flytta bak mitt roder i aktern. MVH LiBah

Ernst
Senast inloggad: 2014-04-01 - 11:22

Ernst Blixt, BTN.:

Klarläggande kan undvika missförstånd. 1. Hur sitter propellern i förhållande till roderaxeln? 2. Har roderaxeln någon lutning, vilken? 3. "När man backar då? Om man då vrider rodret för att gira åt babord..." Är babord båtens ordinarie babordssida? Vrider du rodret så dess akterända går åt båtens babordsida?
LiBah (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

LiBah:

Först svarar jag på fråga 3. Babord är alltid babord oavsett vilket håll man åker. I mitt exempel spelar det dock ingen roll, för skiftar man sidor så hamnar styrbord på andra sidan. Girar jag åt babord när jag backar är det för mig naturligt, att jag vrider rodret så dess akterända går åt båtens babordsida. På fråga 1 och 2 så bortser jag från dessa parametrar. Jag vet att de påverkar hur båten rör sig, men mina funderingar är mer grundläggande ”varför har rodret dålig verkan när man backar”. Förklaringen som jag har kommit fram till är då: Har man strömningar över en konvex yta så fåt man en kraft som pekar mer eller mindre vinkelrät ifrån denna yta. Detta utnyttjar vi när vi seglar med vindens strömningar över seglet. Flygplan utnyttjar det för att lyfta. På en köl med sammanbyggt roder får man också dessa krafter, i viss mån. När man åker framåt samverkar de. Men när man backar så tar de ut varandra, helt eller delvis. Då spelar krafter som t.ex. propeller och vindens tryck mot skrovet större inverkan på hur båten beter sig. Med vänlig hälsning LiBah
goran
Senast inloggad: 2019-07-15 - 17:12

Göran:

”Har man strömningar över en konvex yta så fåt man en kraft som pekar mer eller mindre vinkelrät ifrån denna yta. Detta utnyttjar vi när vi seglar med vindens strömningar över seglet. Flygplan utnyttjar det för att lyfta.” Jag vet, det är jättejobbigt men det stämmer inte, det vi lärde oss i skolan. ”Luften kring en vinge har en längre väg att färdas på översidan av en vingprofil.” Teorin var att motsvarande ”kompismolekyl” skulle mötas igen efter att ha passerat på var sida om vingprofilen. Därför skulle molekylen på översidan bli tvungen att färdas mycket snabbare än polaren på undersidan, detta skulle ge ett undertryck som ”sög” vingen uppåt. Martin Ingelmann-Sundberg har med sitt arbete i vindtunneln visat att ”molekylkompisarna” inte alls möts efter vingpassagen. Molekylen på ovansidan kör inte alls snabbare utan blir hopplöst på efterkälken. Praktiskt kan det extremt enkelt bevisas. Om man flyger samma flygplan inverterat, upp och ner, skulle det alltså omedelbart ”sugas” rätt ner i backen och ni som varit på flyguppvisningar vet att det inte är sant. Faktum är att konstflygplan oftast har en symmetrisk vingprofil, alltså lika mycket buktad uppåt som nedåt, detta naturligtvis för att ha samma fina lyftkraft-egenskaper oavsett attityd. Om vingen är symmetrisk, hur tusan vet den åt vilket håll den skall ”sugas”? Titta på en flygplansritning. Kroppen är tänkt att fara genom luften med 0 graders anfallsvinkel, för minsta luftmotstånd, medan vingen har ett antal grader anfallsvinkel (hur stor beroende på hastighet och vingyta som bär). Det är alltså anfallsvinkeln som får flygplan att flyga, flygplanet ”surfar” på luftmassan. Att vingprofilen ser ut som den gör beror på att den skall hålla ”greppet” utan att börja stalla vid lägre hastigheter. Faktum är att du kan flyga med en helt plan plywoodskiva som vinge, Rätt fart, rätt yta och rätt anfallsvinkel fixar det, men att landa den i lägre hastighet blir ett vågspel, häpp! Det låter som du har en Vega eller en båt med liknande köl-roder konfiguration alltså att rodret sitter nära båtens centrum. Du har helt rätt i att flytta rodret bakåt kommer att ge dig en båt som blir underbart manöverbar. Alla som seglat Vega vet att den är fullständigt värdelös att manövrera i hamn för motor, isynnerhet när det skall till att backas. Du skulle prova en båt med fenköl som har ett frihängande roder ett antal meter längre akterut. Min ¾-tonnare, snart 30 år gammal konstruktion, med det man då ansåg vara en extrem köl-roder utformning är fullständigt exemplarisk att manövrera i hamn. Behöver bara några 10-dels knop för att ha fullständig kontroll över riktningen, framåt eller bakåt. Hälsningar Göran
LiBah (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

LiBah:

Ja en gång i tiden så provade jag att flyga med en linstyrd modell med helt plana vingar (A4 tror jag att den hette). Men efterssom vi fick spendera en halvtimme med att få igång motorn inför varje flygnig, så tröttnade vi. Flygningarna varade dessutom bara ca 20 sek innan vi åkte i backen. Liknelsen med flygplans vingen togs för att det är den jag känner till. Men jag tror att om man hadde haft möjlighet att studera det i modell, då hadde man nog hittat liknande fenomen. Du har förståss rätt om båten också, men jag har varit med på andra riktigt långkölade båtar. De har haft ungefär samma problem med att få styrverkan under back. PS: Det skulle vara intresant att veta hur Martin Ingelmann-Sundberg kom fram till att skolboks exemplet inte stämmer. DS:
Magnus (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Magnus:

Nästan alla båtar har propellern framför rodret. Då man ger gas kommer propellerströmmen att träffa rodret vilket ger styrkraft mot rodret (t.o.m när båten ej gör någon fart alls) När man backar får man då ingen sådan styrkraft, utan man måste vänta tills båten får fart bakåt. Men när båten står stilla och man sätter fart på propellern med back, så kommer propellern att ge en sidokraft som vill vrida båten. Och just då har man alltså ingen fart som kan ge sidkraft från rodret för att kompensera. Man kan lösa detta problem med att puffa till kraftigt men kortvarigt framåt med motorn, och med kraftigt roderutslag i motsatt riktning mot propellerns vridriktning vid back sätta båten i en vridande rörelse, varpå man omedelbart backar med rakt roder. Med träning kan man lära sig hur man kan utnyttja detta. Studera vanliga passagerarbåtar typ gamla Vaxholmsbåtar, de manövreras oftast precis så i trånga utrymmen.
Sven (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Sven:

Det är möjligt att våra gamla teorier om strömningar över konvexa ytor inte stämmer, jag vet inte, och kommer förmodligen aldrig att undersöka det heller. Det är dock en del jag inte får ihop här.. Om vi ser till flygplanen är det säkert som så att de fås att flyga om man har lite anfallsvinkel på en plan vinge, dvs planet rider på den luftvägg vingen bygger upp framför/under sig. Men om det nu är så att kroppen designas för 0 gr anfallsvinkel, och man snedställer vingen, borde ju flygmaskinen med denna konstruktion verkligen dundra rakt ner i backan då den flyger inverterat, eller? Flyplan för avancerad flygning borde väl vara symmetriska både vad gäller vingprofil och ev. anfallsvinkel på vingen? Vad är det då som får dessa plan att flyga? Själv tror jag att man ställer hela planet i anfallsvinkel. Åt ena eller andra hållet beroende på om man flyger med himmel eller hav ovanför sig. Vad får då segelbåten att troget stäva vidare? Vid undanvind är det väl helt enkelt som så att vinden blåser ikapp seglet och trycker båten framåt antar jag. Här handlar det väl mest om att projicera så stor segelyta som möjligt mot vinden och få vinden att stanna kvar där. Men vid förlig vind då? Om inte teorin om de två molekylkamraterna stämmer vad har vi då kvar? Är det helt enkelt så att vinden som kommer in någonstans för om tvärs blåser in i seglet, träffar duken, viker av akterut horisontellt längs seglet, far ut vid akterliket och ger under denna resa när den lämnar seglet liksom en rekyl så att båten åker framåt? Lite som en reaktionsmotor? /Sven
Tomas (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Tomas:

Profiler eller plana skivor är kanske ett sidospår -- eller också en del av förklaringen till dålig styrning vid backning -- inte vet jag. Men här finns den sk faktoiden om flygplans flygförmåga beskriven lite mer: http://www.faktoider.nu/flygplan.html (Faktoid-sidan har massor med andra myter att avslöja, mycket frustrerande och roande.) Dock -- om nu en plan skiva duger som vinge -- och som köl? -- varför är då vingar och kölar inte plana? Varför spenderar man stora pengar på att få fram "optimala" profiler på kölar och roder? Och en stilla undran, flygplansvingar har horisontella roder, flaps. Bidrar de möjligen till lyftkraften? Och till flyga-upp-och-ner-fenomenet? I varje fall tycks de spela stor roll vid start och landning. Nåja, det hjälper inte mig -- min båt vägrar också bli styrd av mig vid backning.
Curt Norstedt (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Curt Norstedt:

Hej, Tidigare i år, med början den 3 mars, gjordes 13 inlägg om backning med lång köl, både med avseende på rodereffekt och propellereffekt. Med en viss möda har jag konstaterat att inläggen kan tas fram genom ur arkivet genom att söka på "Backning. Något att fundera på innan säsongen börjar".
Stefan (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Stefan:

Du behöver inte bygga om båten utan öva mer med rätt teori som bakgrund. Beakta propellerns rotationsriktning och undvik att vända åt det sämre hållet. Med rätt teknik kan du backa helt rakt eller vända på en femöring. Man kan säja att det är praktiskt taget bara propellerströmmen som har inverkan på hur en båt styr vid långa hastigheter frammåt och bakåt. Då propellerströmmen inte riktas mot rodret då man backar vanligt så måste man ge en kort puff frammåt som inte ger fart åt båten men nog styrkraft att flytta aktern i sidled. Genast efter ger man back så lång tid man kan utan att riktningen blir allt för mycket fel. Sen ger man igen en kort puff frammåt och får en ny riktning och genast back på nytt efter det. Man kan ha rodret vänt hela tiden utan att sätta det rakt när man backar för det har ingen verkan endå. Backa inte med för hög fart för då börjar rodret inverka och då får du bara ratta mera helt i onödan. Jag har en båt med lång köl och rodret som fortsättning och propellern imellan.