sön, 2004-08-22 15:48 #1
admin
Senast inloggad: 2024-12-20 - 13:09
Mäta från brygga

Åke:

Finns det något smidigt sätt att från bryggan kontrollera om, och i så fall viliken, båt det är som orsakar korrosionsskador?

Till toppen
  • Logga in för att skriva kommentarer
  • 794 visningar
sön, 2004-08-22 18:38 #28
Ernst Blixt, s… (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Ernst Blixt, sekreterare i BTN.:

Som sekreterare i BTN har jag begärt kompletterande uppgifter per e-post från Åke.
Till toppen
mån, 2004-08-23 10:16 #22
Dick Pettersson
Senast inloggad: 2014-05-12 - 20:12

Dick Pettersson:

Bifogad bild visar hur 230-voltssystemet genom jordningen (gul/grön) kan skapa slutna strömkretsar mellan båtar. Skulle t ex ett segelbåtsdrev finnas med i strömkretsen ligger drevet illa till.

  Klicka för bild eller dokument

Till toppen
ons, 2004-08-25 13:46 #23
Stålmanen (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Stålmanen:

Svaret är enkelt, ALLA båtar som har någon form av metall under vattenlinjen som är "jordad", och anslutna till en gemensam jordpunkt, (elskåpet på bryggan) bildar ett galvaniskt batteri, oberoende om strömmen är på eller av. De metaller som är långt ner i den galvaniska spänningsserien tex. aluminium kommer då att "offras" till de som är högre upp tex. rostfrittstål.
Man skall inte uppmuntra till regelbrott, men om man inte ansluter jordtråden (grön/gul) från landströmmen någon stans ombord slipper man detta problem. Så länge det finns en fungerande jordfelsbrytare i systemet medför detta inga problem med säkerheten.
Kvarstår gör dock den egna båtens olika metaller som finns under vattenlinjen, men om de bara inte kopplas samman så det kan flyta en ström mellan dem så händer inget.
Här finns en tabell på några vanliga metallers galvaniska spänningar. http://www.teokonsult.se/plat/koppar/plat1200.htm

Till toppen
ons, 2004-08-25 20:55 #24
Karl-Magnus Zo… (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Karl-Magnus Zotterman:

För att förhindra att din egen båt äts upp av galvanisk korrision så ligger problemet med landanslutningen att nollan och jorden är samma punkt. (0-Potensial). Detta därför att kraftleverantörerna över för kraften från kraftverken via ett trefassystem med PEN-ledare (ProtectedEarth Neutral). I huvudcentralen delas PEN ledaren upp i Nolla och jord. Så länge man inte använder jorden utan bara nollan blir det inget problem, men de flesta landanslutningar jordar jorden i skrovet = problem.

För det första.

Vattnet och jordledaren behöver inte ha samma potensial = krypström.

Krypströmmar från andra båtar kan komma att jordas genom din båt.

Lösningen heter galvanisk isolator.
Det är en trepolig transformator som tranformerar spänningen från 230V till 230V där primär och sekundärlindningarna är galvaniskt skilda från varandra.

De anslutningar som transformeras blir då både fasen, nollan och jordledningen vilket kombinert med en bra jord i båten ger vattnets potensial i jordledaren som då medför att risken för galvanisk korrision upphör. (ända tills du får ett jordfel själv, då all energi som går ut i jordfelet används till att skapa galvanisk korrision...

Mvh Magnus Zotterman

Till toppen
ons, 2004-08-25 22:31 #25
Stålmanen (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Stålmanen:

Visst, detta är den rätta lösningen, men dyr om transformatoren skall tåla 10 amper.
Till toppen
tors, 2004-08-26 22:16 #26
Magnus Zotterman (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Magnus Zotterman:

Ja det är rätt att det är dyrt men i förhållande till skadorna som kan åsamkas är det ändå förhållandevis billigt. Så jag undrar om man inte snålar i "fel" ände...

Mvh Magnus Zotterman
Till toppen
fre, 2004-08-27 10:00 #27
Stålmannen (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Stålmannen:

Hmm.. Jag läste ditt inlägg Magnus, "Enkelt att förhindra" och fick lite funderingar kring det du skrev.
Den spänningsskillnad som uppstår mellan nollan och jord borde rimligen vara en växelspänning. De strömmar som då kan uppstå är växelströmmar som ena halvperioden skickar elektronerna i ena riktningen, och andra halvperioden i andra. Alltså summan av kardemumman skulle bil noll!
Däremot så ingår det koppar i landströmssystemet och det ligger 0,53 volt högre i den galvaniska spänningsserien.
Jag undrar också vad en trepolig transformator är. Har aldrig tidigare stött på uttrycket.

Till toppen
fre, 2004-08-27 10:07 #19
Stålmannen (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Stålmannen:

Får nog speeda ner lite, glömmer ju hälften när jag skriver. Det skall stå så här i näst sista raden.

Däremot så ingår det koppar i landströmssystemet och det ligger 0,53 volt högre än aluminium i den galvaniska spänningsserien.

Till toppen
tis, 2004-08-31 23:38 #21
Magnus Zotterman (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Magnus Zotterman:

Du har rätt i att om skillnaden mellan noll och jord är en växelspänning så får vi slutsumman efter en viss tidsenhet till noll, om växelspänningens period har löpt ut (en fas system). Om vi skulle klippa den mitt i perioden har vi en spänning som går antingen åt den ena eller andra riktningen.

Låt oss leka med tanken att vi har en vanlig hushållstvättmaskin ombord.

Läckströmmen från en hushålls produkt får inte överstiga 10mA men det betyder också att det finns ingen garanti för att den är 0!

Om jag resonerar vidare så inserman att detta är altså säg t.ex. 4mA vid 230V vilket då blir 0,92W dvs ung. 1W som ska leta sig tillbaka genom jordledningen. I land orsakar den här strömmen bara försumbar värme (knappt mätbar) i ledningen, men till sjöss så letar den sig ut i vattnet eftersom vi stöter på den härliga Kirchofs I lag om strömdelning. Om vi i båten går en jordpotensial vandring så upptäcker man att land och vatten inte har samma potensial, vilket om man utökar våran jordpotensialvandring skulle innebära att läcksträmmar från landnätet söker jord genom båtens jord i vattnet vilket då kan ge upphov till strömar på kanske upp emot 100mA i jordledningen.

Kom också ihåg att jordledningen är _inte_ skyddad av en jodfelsbrytare och inte heller av en säkring.

Den trepoliga transformatorn jag nämde har tre anslutningar (där av trepoler) Fas, Nolla och Jord, Skillnaden mot en tvåpolig med jord är att är galvaniskt skilld i den.

Jag var efter förra inlägget ute och läste på lite om galvaniska skyddstranformatorer och det sättet jag har beskrivt verkar enligt de system jag har hittat, vara gammalt, utan man löser det genom en tvåpolig transformator som är dubbelisolerad och alltså inte behöver jord, och därefter plockar man ut en ny jord i elcentralen.

Mvh Magnus Zotterman

Till toppen
tis, 2004-08-31 23:40 #20
Magnus Zotterman (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Magnus Zotterman:

Är lite för snabb förlåt!

Naturligt vis ar skillanden mellan en trepolig och tvåpolig transformator att i den trepoliga är även jorden galvaniskt skilld. (3 primär och 3 sekundärlindningar).

Mvh Magnus Zotterman
Till toppen
ons, 2004-09-01 19:59 #18
Stålmannen (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Stålmannen:

Funderingar kring "Problemet ligger i effekten".
Hmmm…? Jag hänger inte riktigt med i ditt resonemang. Jag tar det sista först, ditt svar på vad en trepolig transformator är för något. Så som du beskriver en skyddstransformator i det sista stycket har jag också alltid uppfattat dess konstruktion, och om den inte är dubbelisolerad så ansluter man "landjorden" till kärnan och eventuellt metallhölje. "Båtjorden" den skapar man ombord, på en stålbåt genom att jorda i skrovet. Denna jord skall naturligtvis inte ha någon förbindelse med minus i likströmssystemen ombord.

Men sen i ditt nästa inlägg, "Är för snabb..", stämmer nog rubriken väldigt bra. Det du beskriver låter som en tre-fas transformator, och hur man skulle koppla en-fas med jord till tre sekundärlindningar förstår jag inte. Jag ser att inlägget är skickat kl 23:40 och för min del så är den sena timmen en fullt acceptabel förklaring om det har blivit fel.

Nu till läckströmmarna. Du skriver:
" Du har rätt i att om skillnaden mellan noll och jord är en växelspänning så får vi slutsumman efter en viss tidsenhet till noll, om växelspänningens period har löpt ut (en fas system)."
Om jag förstått dig rätt, så håller du med om att en växelström åstadkommer ett lika stort elektronflöde i båda riktningarna. Sen skriver du:
" Om vi skulle klippa den mitt i perioden har vi en spänning som går antingen åt den ena eller andra riktningen."
Ja det är riktigt, men enda gången det inträffar är ju vid till- eller frånslag av spänningen. Och då under bråkdelen av en sekund, varför vi, vad jag förstår, i detta sammanhang kan bortse ifrån det. Om det är så, så betyder det att strömmen på 4mA som du nämner skulle vara en växelström, och därmed inte orsaka någon korrosion.

Fler funderingar. Vad händer om man kopplar ihop jord och nollan i elcentralen ombord, så att dessa får samma potential. Kommer man då ifrån problemet?(Om det nu existerar.)

Till toppen
ons, 2004-09-01 21:15 #11
Magnus Zotterman (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Magnus Zotterman:

Jag förstår inte riktigt ditt resonemang om att en växelspänning inte skulle kunna orsaka korrision.

Den växelspänning vi har i Sverige kan defingeras som: (matematiskt)

u = 325,27 sin(100pi) V (vikelhastigheten 100pi radianer = 50Hz)

För att föenkla beräkningarna brukar man räkna om spänningen och strömmen till effektivvärden, det vill säga att man integrerar kurvan under en period. En effekt kan inte vara negativ, vilket innebär att den negativa delan av kurvan vänds upp och den totala arean "under grafen" definjeras som û/Sqr(2) = U

Här i sverige altså U = 230V effektivvärde. Om ditt resonemang skulle stämma så innebär det att det inte kan utvecklas någon effekt i ett element eller i en glödlampa, dvs. det går ingen ström.

Om vi skulle jämföra vattnet med en resistor så inser vi att det kommer att utveklas effekt i resitorn(vattnet) oavsett åt vilket håll strömmen går åt.

Det innebär att att vi får en elektrolys som fräter bort aluminium och andra metaller (som ligger lågt i den galvaniskaspänningsserien)

I och med att spänningen växlar kan du jämföra med ett batteri som laddas och laddas ur. Destå fler gånger dett laddas och laddasur destå sämre blir det, detta beror på sulfatering (i blybatterifallt) och leder i båtfallet till små korritionshål i t.ex. ett alu-drev.

Nu åter till transformatordiskussionen.

Det jag beskriver är kan man säga precis som du identifierat en principell trefas trafo, men skillnaden ligger i att en trefas dito har fyra lindningar, en för nollan också. Jorden i en vanlig transformator jordas i järnkärnan och går på så sätt genom transformatorn utan påverkas.

Hoppas jag är lite mer tydlig

Mvh Magnus Zotterman

Till toppen
ons, 2004-09-08 21:40 #12
Ernst Blixt, s… (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Ernst Blixt, sekreterare i BTN.:

En allmän artikel om korrosion i båtar finns nu på www.sxk.se + länkar Fråga om teknik + Båtteknik + Korrosion.

Korrosion behöver inte bero på grannbåten.

Till toppen
tors, 2004-09-09 11:41 #13
Olof Nordell
Senast inloggad: 2024-12-13 - 09:37

Olof Nordell:

Hej Ernst!
Jag saknar ett tips i artikeln. En flexibel koppling i plast mellan motorns fläns och propelleraxelns fläns förhindrar att ström vandrar mellan motor och propeller. Dessutom minskar ju vibrationerna.
Till toppen
tors, 2004-09-09 21:09 #14
Ernst Blixt, s… (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Ernst Blixt, sekr BTN.:

Jag hör med författaren om han vill skriva ett tillägg till artikeln.
Till toppen
mån, 2004-09-13 20:16 #15
Sven (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Sven:

I artikeln kan man läsa att man inte ska använda kopparhaltig färg på stål eftersom då anoderna då förstörs snabbt.
Finns det någon stålbåt av lite större format som inte använder kopparhaltig färg? Mig veterligen används sådan färg världen över.
Till toppen
tis, 2004-09-14 18:35 #16
Pelle (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Pelle:

Finns ju tenn-baserad färg också..

(Vet iofs inte om den är godkänd numera, men det fanns för några år sedan på "eftermarknaden")..

Själv fick jag loss några deciliter sådan (tror jag det var) som jag använde på s-drevet. Det rekommenderade dom även till vissa motorbåtar pga. att den är hårdare tydeligen..

Observera att det är många men och tror i inlägget nu ;)

Påstår Pelle
http://www.pmi.nu
Till toppen
ons, 2004-09-15 21:25 #17
Åke (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Åke:

Oj vilket intresse det blev på den frågan, har varit bortrest en par veckor och jag har tydligen en del att läsa in mig på här. En hel del av svaren går ovanför mitt huvud men tydligt är att det inte är ett enkelt problem.

Problemet i det här fallet är att båten (motorbåt i plast, inombordare med alu.drev med offeranod) normalt aldrig är ansluten till landström, däremot är grannbåtarna det så antineg härrör sig problemet med korrosionsskador på aluminiumpropeller efter tre månader i sjön från antingen någon av grannbåtarna (som är konstant kopplad till 220v) eller från egna 12V systemet.

Läste i Praktiskt Båtägande (något nr i våras) att enklaste sättet mäta upp fel i egna båten var att göra det när den ligger på land (dvs i vinter) men min funderin var om det gick att på något sätt kontrollera om någon av grannbåtarna orsakar problem (för sig själv och andra).

Det nämns ofta i att skyddstransformatorer (samma som tre-fas trafnsformator?) att de är dyra och tunga, men hur mycket är mycket?

Vänliga hälsningar
Åke
Till toppen
ons, 2004-09-15 23:51 #9
Ernst
Senast inloggad: 2014-04-01 - 11:22

Ernst Blixt:

Isolationstransformator eller skyddstransformator är ej det samma som trefastransformator.

Isolationstransformator eller skyddstransformator som normalt används på båtar är enfasig.

Beträffande vikt och storlek se t ex www.odelco.se länkar Produkter + Landströmsanslutning.
Till toppen
tors, 2004-09-16 00:04 #10
tlundg
Senast inloggad: 2024-12-01 - 10:26

Thomas Lundgren:

Hej Åke,

Det finns säkert flera leverantörer av isolertransformatorer men den jag har är köpt ifrån Odelco (www.odelco.se) och kostar något över 6000 kronor och väger runt 30 kilo. Storleken på hela lådan är cirka 30x40x20 cm. Den bör sitta relativt torrt och skyddat då den är ventilerad. Detta är nog inget man sätter i en mindre båt av massor av skäl. Det är dessutom sällan man behöver 10A eller mer i en mindre båt. Men för en större segelbåt eller större motorbåt är det något jag varmt rekommenderar. Det borde finnas mindre isolertransformatorer att köpa, alltså som klarar mindre ström, och därmed kunna ha en mindre trafo som gör dem lättare och billgare. Jag vet dock ingen leverantör av sådana. Kanske en affärside för den drivna... det är ingen svår design så det är lätt att bygga sig en själv om man är lite el-händig.

Mvh. / Thomas.
Till toppen
tors, 2004-09-16 21:45 #6
Åke (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Åke:

Det borde väl fungerar lika bra om man monterar isolertrafon på bryggan, mellan elstolpe och båt, som om man monterar den i båten? (förutom det uppenbara att man inte har skyddet med sig på utanför sin egen hemmahamn).


Till toppen
tors, 2004-09-16 21:57 #7
Ernst Blixt, m… (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Ernst Blixt, medlem i BTN.:

Innan man funderar på att skaffa en dyr isolertransformator bör man lista upp vad man tänker använda landströmmen till.
Till toppen
fre, 2004-09-17 20:10 #8
Ulf Bergenlid … (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Ulf Bergenlid SXK båttekn.nämnd:

Kontrollera om zinkanoden fungerar dvs förbrukas. Om inte kontrollera att anoden har kontakt med drevet. Nästa åtgärd är att skaffa en anod av magnesium. Korrosionen kan möjligen orsakas av strömmar i vattnet från närliggande landströmsanslutna båtar, men osannolikt.
Till toppen
tis, 2004-09-21 19:59 #4
Åke (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Åke:

Angående frågan om vad jag skulle använda en eventuell skydstransformator och landuppkoppling till så är svaret att det för mig innte alls är aktuellt. jag sköter all laddning av batterier vid bryggan, liksom till sjöss, med en 50w solcell och den fylller alla behov för mig (därav min förvåning över de stora korrosionsskador jag fått på min alu.propeller på bara tre måndare).
Frågan i mitt tidigare inlägg var mer en fundering över om det inte skulle fungera lika bra att montera skyddstrafon på bryggan istället för ombord i båten för de som nu är i behov av landströmsuppkoppling.
Ska kolla huruvida zinkanoden verkligen har bra kontakt mot drevet vid upptagningen som här uppe sker inom några veckor.
Magnesiumanod? vart hittar jag sådana?
Till toppen
tis, 2004-09-21 21:40 #5
Ernst Blixt, m… (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Ernst Blixt, medlem i BTN.:

Angående frågor ovan.

Isolertransformator på bryggan skulle fungera om det finns sådana konstruerade för denna utsatta miljö.

Om man endast använder 230 voltsapparater, t ex laddare, utförda med förstärkt isolering så behövs ingen installation med isolertransformator. Dessa apparater ansluts nämligen ej till någon skyddsjord. Mer om detta finns i Forum, El, Batteriladdare, 04-08-16.

Exempel på leverantörer av magnesiumanoder hittade på Internet:
http://www.drevia.se/anod.html
http://www.lidingomarin.se/div/tillb-feb00.txt





Till toppen
tis, 2004-09-21 21:54 #2
Stefan K (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-12-23 - 07:02

Stefan K:

Hej!
Frågan om skyddstrafo "på bryggan" är kanske mer en ekonomisk fråga än teknisk..

www.drevia.se har magnesiumanoder. Iallafall så har dom till Volvo-Penta S- och AQ-drev. Har du Volvo drev (vilket inte framgår)så är ju den saken enkel iallafall. C:a dubbelt så dyra som motsvarande i Zn.

Magnesiumanoder behöver normalt inte användas i Östersjön. Används i insjöar och bottenviken.

mvh
Stefan K, Tekniska Sörmlandskretsen
Till toppen
tis, 2004-09-28 21:00 #3
KJELLF
Senast inloggad: 2017-09-26 - 19:07

Kjell Fredgren:

Oj, oj, oj vad många reaktioner jag fått på artikeln om korrosion i förra numret av Västpricken (SXK-V).
Jag har själv intresserat mig för ämnet eftersom mina kölbultar och backslaget ruinerades med förfärande hastighet. Det betyder att jag nu har identifierat orsak och verkan, men det betyder inte att jag är expert i ämnet.
Som jag pekar på i artikeln finns det mycket information att hämta och det blir allt viktigare att skaffa sig kunskaper när all ny teknik skall installeras i pärlan.
Min rekommendation blir, läs och lär.

Jag ger mig inte in i debatten om växelström i båten, men när man börjar diskutera trefas, fyrpoliga transformatorer mm då tycker jag att man har tappat fokus på ämnet korrosion.

Jag skall försöka besvara några frågor.

1. "Flexibel koppling i plast". Visst det är rätt tänkt. Att isolera och bryta strömbanor är en väg att undvika korrosion.

2. "Mäta från bryggan" låter föredömligt enkelt men det är inte alls så enkelt. Det är väldigt många parametrar som påverkar mätresultaten och det kräver både kunskap, medhjälp från omkringliggande båtar och noggranna analyser för avgöra vad mätresultaten betyder. Och som någon påpekade, det är inte säkert att det är grannbåten, börja med din egen.

3. "Kopparhaltig färg". Återigen en fråga om isolering. Om du kan isolera kopparfärgen från underlaget (stål eller aluminium) så skall det gå bra. Men om du får en skada genom färglagren kan det gå illa igen. Ett annat problem uppstår när du har offeranoder och kopparhaltig bottenfärg. Här får du nästan säkert direkt kontakt mellan en stor yta med "koppar" och en liten yta "zink". Kopparn "äter" zinkanoden som kan förbrukas snabbt. Zinkanoden skall ha direkt kontakt med det föremål som skall skyddas men vara isolerad från bottenfärgen. Lättare sagt än gjort, men det är principen.

Skaffa lämplig litteratur, tex "Metal corrosion in boats" av Nigel Warren, läs och lär.

Hälsningar
KJELLF

Till toppen